Пашков М.М.
О дамасцировках и нестыковках...
// Гербовый курьер. № 3. (2023)
Библиографические данные публикации / опубликовано в издании: Гербовый курьер : журнал [печатное периодическое издание]. 2023. № 2 (3). С. 87-91
Аннотация: В № 1 журнала «Гербовый курьер» за 2023 г. была опубликована статья И.Б. Емелина «Порочные узоры», посвященная дамасцировке в современной территориальной геральдике России и дворянских гербах Российской империи . То, что дамасцировка всегда декларировалась как исключительно декоративный прием, очевидно. Непонятно, кто и что заставляет автора, практикующего российского геральдиста, составлять гербы с использованием дамасцировки и включать указание на нее в описание герба.
Об авторе публикации/статьи:
Пашков Марк Михайлович (Челябинск) эксперт по геральдической атрибуции, специалист антикварного салона
Просмотр публикации в формате PDF:
› См. также другие статьи Пашкова М.М.в библиотеке найдено еще 25 публикации(й) автора
Иллюстрации к статье/публикации:
1. Рис. 1. Примеры дамасцировки в "Геральдическом атласа" Г. Штрёля.
ID: 7408
2. Рис. 2. Примеры дамасцировки в труде П.П. фон Винклера «Русская геральдика» (1892 г.)
ID: 7409
3.
ID: 7410
4. Рис. 4. Гербы общин Гармиш-Партенкирхен и Тельфс
ID: 7411
5. Рис. 5. Гербовая ливрейная пуговица Коцебу с каймой4
ID: 7412
6. рис. 6. Пример немец‐ кого герба (рода Wittingh) с дамасцировкой и декоратив‐ ной каймой (Brotze Man)
ID: 7413
7. Рис. 7. Герб Самаркандской области
ID: 7414
Автоматически распознанный OCR-текст из PDF-файла › показать
Текст из PDF-файла получен посредством автоматического машинного распознавания оригинального текста публикации (OCR-технологии), поэтому в нем содержатся многочисленные ошибки, связанные с несовершенством алгоритмов распознавания текста. Текст предоставляется по принципу "КАК ЕСТЬ".
Объем текста: 37086 знаков (с пробелами)
A
Марк Михайлович ПАШКОВ,
специалист по геральдической атрибуции,
г. Челябинск О ДАМАСЦИРОВКАХ
И НЕСТЫКОВКАХ
В 1журнала Гербовый курьер за 2023 г. была опубликована статья И Емелина Пороч ные узоры посвященная дамасцировке в совре менной территориальной геральдике России и дворянских гербах Российской империи То, что дамасцировка всегда декларировалась как исклю чительно декоративный прием, очевидно. Непо нятно, кто и что заставляет автора, практикующего российского геральдиста, составлять гербы с ис пользованием дамасцировки и включать указание на нее в описание герба.
Также, на мой взгляд, очевидно, что запретить использование дамасцировки, как декоративного элемента, как в описании, так и в изображении герба, юридически невозможно, несмотря на по стоянно возникающие казусы, связанные с ее ис пользованием, яркие примеры которых приведе ны И Емелиным. Кроме того, понятно, что герб с указанной в официальном описании дамасциров кой должен рисоваться всеми последующими ху дожниками, изображающими этот герб, именно с ней, что вызывает трудности в ее изображении у таких художников. Поэтому, не касаясь вопроса о современном положении дел с дамасцировкой территориальных гербов в России, обратимся к историческим и теоретическим аспектам данной проблемы.
Так как в тексте статьи автор нигде не называет имена своих оппонентов, то остается загадкой, кто именно эти люди которые настаивают на фиксации геральдической дамасцировки в описа нии При этом, эти загадочные оппоненты обычно приводят контраргументом к позиции автора несколько дворянских гербов из Общего гербовника, что уже само по себе является нон сенсом. Естественно, российская дворянская ге ральдика может в некоторых случаях служить ис точником вдохновения и основой для конкретных гербов тех или иных поселений, связанных с фа милиями дворян, когда то ими владевших, или там проживавших. Однако, приведенные автором два примера дамасцировки гербов дворянских родов, взятые из Общего гербовника, подобраны тенденциозно и однобоко, и вовсе не говорят о какой то правоте И Емелина или его оппонен тов, так как относятся к совершенно иной гераль дической системе, существовавшей в Российской империи до 19 17 года, и вряд ли могущих быть напрямую соотнесенными с современной систе мой территориальной геральдики России.
Для начала разберемся, что же такое дамас цировка И Емелин ничего не говорит в своей статье ни о происхождении этого декоративного приема, ни об отношении к нему геральдистов разных эпох и стран, что, по меньшей мере, стран но. Поэтому восполню этот пробел.
Дамасцировка нем, die Damaszierung появи лась в Германии приблизительно в XIII в. и перво начально использовалась в витражах на стекле, а потом на печатях и в гравировке серебряных из делий рис. 1с. 76 В отсутствие только зарож дающихся тогда систем шраффировки пустые ни чем незаштрихованные поля герба на сургучной печати заполнялись декоративным узором в фор ме розеток, точек, насечек, перекрестных линий и т Это позволяло визуально отличать два поля герба с разным цветом металлом или финифтью
К XV в. из сфрагистики и ювелирного дела да масцировка переместилась в собственно гераль дические изображения на разных носителях. Узор постепенно усложнялся, и в эпоху Ренессанса он представлял собой замысловатый орнамент типа арабесок что позволяло отнести его к восточному влиянию, и привело к появлению легенд об узорах на турецких саблях, о которых европейские рыца ри узнали в эпоху войн с турками, после чего стали украшать ими свое оружие. Подобные легенды в свою очередь привели к тому, что дамасцировка в немецких рыцарских гербах стала считаться осо бым украшением щита, и к тому, что некоторые геральдисты призывали дамасцировать только металлы, но не финифти
Так появилась дамасцировка в современном понимании декоративные узоры, позволяющие заполнять пустые поля щита лат. horror vaсui ужасный вакуум Особенностью дамасцировки французских гербов фр. diapr является то, что таким узором могло заполняться не только поле, но и любая гербовая фигура, разумеется, при ус ловии, что она была достаточно крупной, чтобы дамасцировку на ней можно было разместить и разглядеть. В английской геральдике дамасциров ка англ. diapering редка, соотносится со средне вековым орнаментом на ткани, и носит исключи тельно декоративный характер
Таким образом, к моменту начала использова ния дамасцировки в официальной геральдической практике Российской империи в XIX начале XX вв. явление уже было широко распространено в ев ропейской геральдике, как родовой, так и терри ториальной, сложилось как полноценный декора тивный прием, и использовалась с разной степе нью интенсивности в гербах большинства стран Европы.
Классики российской дореволюционной ге ральдики П фон Винклер Ю Арсеньев упоминают о дамасцировке вскользь, говоря о том, что она присуща в основном немецкой, и ре же, французской геральдике, и может состоять из разнообразных узоров рис. 2 О новой манере дамасцировки, принятой Герольдией под руково дством барона Б Кёне, не уточняя, в чем она со стояла, говорит В Лукомский Н Типольт в том же труде упоминает дамасцировку вместе с полем, усеянным рыбной чешуей видимо счи тая данную чешую подвидом дамасцировки Из современных российских геральдистов дамас цировке уделяет некоторое внимание М Мед ведев, соглашающийся с требованиями классиче ской геральдической мысли в том, что дамасци ровка произвольный декоративный прием, ни как не меняющий сюжет герба, и который мож но видоизменять как угодно
Рис. 2. Примеры дамасцировки в труде
П фон Винклера Русская геральдика 1892 г.
В Общий гербовник вопреки утверждению И Емелина, вошло не несколько а около 25 гербов с указанной в описании дамасцировкой. В основном дамасцировка использовалась по пря мому назначению то есть ей заполнялось пустое поле почетной фигуры. В большинстве случае, это глава восемь гербов В трех гербах, утвержден ных в начале XX в. Орановские ОГ 20 50 Осипов ОГ 19 124 и Сапожниковы ОГ 20 26 дамасци рована золотая глава. Также в трех гербах дамас цирована серебряная глава Венцер ОГ 15 108 Круглевский ОГ 16 107 и Эйхлер ОГ 15 128
Оставшиеся два герба наиболее интересны. У Браника ОГ 18 8 1червленая глава дамасциро вана чернью, что не является нарушением основ ного правила геральдики, так как дамасцировка остается здесь декоративным приемом, хотя и внесена в официальный блазон. В гербе Ельницко го ОГ 18 7 рис. 3, с. 76 похожий случай, ла зуревая глава дамасцирована чернью, однако, на рисунке в Общем гербовнике она настолько слабо дамасцирована, что визуально кажется пустой, недамасцированной. Это привело к тому, что
И Борисов в своей книге был вынужден графи чески усилить дамасцировку главы в этом гербе, сделав ее более заметной для восприятия в черно белом варианте Такая же история случилась с гербом Ону ОГ 14 167 Основное лазуревое по ле щита также дамасцировано здесь чернью, и она также практически не видна. Очевидно, что ху дожники Герольдии учитывали в этих случаях тре бование классической геральдики о том, что да масцировка должна быть едва заметной в гербе. Без сомнений в этих двух гербах дамасцировка чернью по лазури т черным по темно синему представляла достаточную трудность для худож ников, что и привело к таким, не очень приемле мым результатам. Ставить в вину этот факт разра ботчикам герба, наверное, не стоит, здесь все же больше эксцесс исполнителя, столкнувшегося с объективными трудностями.
Эти примеры дамасцировки, к сожалению, не привлекли внимания И Емелина, считающего, что эти гербы российских дворян с дамасци ровкой нельзя назвать хорошими В чем же состоит их нехорошесть и чем нехороша в них именно дамасцировка, Илья Борисович в сво ей статье не объясняет.
Во многих гербах дамасцировано основное по ле щита Клингенберг ОГ 16 90 Князевы ОГ 19 85 Павловы ОГ 20 7 1Шифф ОГ 17 106 Шрётер ОГ 20 74 части четверочастного герба Кульгачевы ОГ 18 48 Курбет ОГ 17 128 Челе бидаки ОГ 17 136 вольная часть кантон Пес теревы ОГ 19 66 щиток Земмер ОГ 18 92 Албранд ОГ 18 23 перевязи Арронет ОГ 20 63 Также дамасцировались отдельные фигуры пушка Горевы ОГ 19 3 и крест Покровские ОГ 18 138 Суворов ОГ 18 106
К сожалению, и эти гербы также по неизвест ной причине не привлекли внимание И Емели на, почему то считающего всю эту достаточно большую и разнообразную в геральдическом от ношении группу российских дворянских гербов с дамасцировкой ошибкой великих геральди стов Тем не менее, мы видим, что дамасциров ка активно использовалась Герольдией, особенно в начале XX в. как узаконенный декоративный прием при составлении новых дворянских гербов. При этом активно дамасцировались основное по ле и почетные фигуры особенно главы в мень шей степени дамасцировались обычные фигуры. При этом, естественно дамасцировка во всех слу чаях четко указывалась в описании герба, и изо бражалась графически.
Несмотря на некоторые объективные, рас смотренные выше, трудности для художников Ге рольдии, в целом, опыт применения дамасциров ки вполне можно назвать удачным. Существова ние этой группы официально утвержденных дво рянских гербов в российской геральдике объек тивный фактор. Можно спорить об эстетических и художественных достоинствах и недостатках тако го приема декорации герба или его отдельных элементов, однако, считать всю эту группу гербов одной большой ошибкой Герольдии было бы, мягко говоря, преувеличением. Однако, с автором статьи можно согласиться в том, что большинство европейских родовых гербов с дамасцировкой как сугубо декоративным приемом продолжало бытовать неофициально, а если и официально, то дамасцировка в их официальном описании указы валась опционально. Если бы статья И Емелина была бы посвящена именно им, а не апеллирова ла бы к российским официально утвержденным дворянским гербам, с его выводами можно было бы вполне согласиться, однако, он рассматривает исключительно российские гербы, делая по мень шей мере странный вывод об их нехорошести и ошибочности что говорит о его недостаточной объективности.
Даже учитывая этот фактор, и часто встречаю щиеся упоминания крайней редкости примеров включения указаний на дамасцировку в офици альный блазон, мы видим, например, что в совре менных территориальных гербах Германии да масцировка не только упоминается в описаниях, но и часто несет очевидный смысл, связанный не только с декорированием. Например, в гербе го родка Бад Вильдунген Bad Wildungen бывшего владением князей Вальдек, в XVIII в. звезда из герба княжества Вальдек Пирмонт черная в золо том поле была инвертирована, чтобы отличить герб городка от герба его владетелей, и стала на оборот, золотой в черном поле При этом, для усиления визуального отличия и большей эстетич ности композиции черное поле было дамасциро вано серебром, что нашло отражение в официаль ном блазоне герба городка.
В гербе известного курортного баварского го рода Гармиш Партенкирхен Garmisсh Partenkir сhen дамасцировка червленого поля не упомина ется в описании. Однако, она очень часто приме няется на практике. Причиной ее использование стала сложная геральдико политическая ситуация. Когда в 1935 г. с трудом объединялись два нахо дившихся рядом города Гармиш и Партенкирхен, остро встал вопрос о гербе новой общины. В каче стве компромисса был принят герб графов Эшен лоэ Esсhenlohe владевших общиной Гармиш в Средневековье, но впоследствии оказалось, что точно такой же герб использует и другая община, когда то бывшая владениями этих графов Тельфс Telfs в Австрии рис. 4, с. 76 Поэтому дамасци ровка червленого поля в гербе Гармиш Партенкирхена была призвана не только показать отличие этого герба от герба другой общины, но также показать то, что новообразованная община не является австрийской, так как присутствующее в гербе Эшенлоэ червленое поле с серебряным поя сом воспринималось как красно бело красный флаг Австрии. При этом герб не менялся офици ально, он оставался таким же, как и был. Таким образом, мы видим, что дамасцировка была не только чисто декоративным приемом, но и помо гала различным общинам Германии и Австрии в решении как художественных задач, так и дели катных политических вопросов.
Теперь рассмотрим примеры, которые приво дит И Емелин в подтверждение своих выводов. Графский герб Павла Евстафьевича Пауля Демет риуса Коцебу Kotzebue 180 884 официально утвержденный в 1874 1876 гг. ОГ 13 10 дейст вительно не содержит указаний на дамасцировку в описании, однако графически ее показывает. Редакция описания И Борисова действительно включает в описание указание на дамасцировку и внешнюю кайму однако, ставить в упрек Игорю Владимировичу это описание не стоит. Он переписывал официальные описания из послед них десяти частей Общего гербовника в сложных условиях, вручную. Делал он это вовсе не для своей книги как считает И Емелин, а с целью ввести эти, крайне малодоступные на тот момент, источники в научный оборот любым способом книга появилась гораздо позже И Борисов ставил своей задачей фиксацию изображений гер бов в письменной форме, поэтому описал герб с учетом наличия визуально видимой дамасциров ки в гербе, не давая этому отличию никаких оце нок и не делая никаких выводов, просто зафикси ровав этот факт.
Рис. 5. Гербовая ливрейная пуговица Коцебу с каймой
Справа рис. 6. Пример немец кого герба рода Wittingh с дамасцировкой и декоратив ной каймой Brotze Man
Что же касается псевдо каймы в этом гербе, она там появилась не случайно. На практике эст ляндские дворяне Коцебу использовали самобыт ный герб с серебряным полем и с золотой каймой известный, например, см. рис. 5, по ливрейным пуговицам но так как кайма считалась видом бризуры ветви рода, происходящей от младшего сына родоначальника, это не всегда было уместно подчеркивать, также подобное сочетание двух ме таллов было очевидно негеральдичным. Поэтому художники Герольдии очевидно, с согласия бу дущего гербовладельца посчитали возможным трансформировать эту кайму именно таким худо жественным образом. Также можно отметить, что дамасцировка и декоративно оформленная кайма одновременно нередко наличествуют в гербах балтийских немцев рис. 6 Однако, так как статья посвящена все же дамасцировке, а не кайме в графском гербе Коцебу, не очень уместно уделять столько внимания наличию тут ложной каймы.
В остальных вариантах дворянского герба Ко цебу дамасцировки действительно нигде нет, од нако, это не говорит о том, что в графском гербе она играет сугубо декоративную роль. Очевидно, что здесь это элемент, связанный с личностью Павла Евстафьевича, и подчеркивает древность его ветви рода Коцебу дома Мекс чьим наибо лее известным представителем он был Также дамасцировка наряду с фигурами аугментации в главе позволяет отличить герб этой ветви рода от других ветвей рода Коцебу. Во всех изображениях графского герба Коцебу дамасцировка присутству ет, за исключением тех случаев, где она не могла быть воспроизведена по техническим причинам например, в таблицах к гербовнику Й. Б. Рьетста па что также говорит об обязательности и не только декоративности этого элемента герба, не смотря на отсутствие указания на нее в официаль ном описании. Более того, нам недоступен ди плом на графское достоинство П Коцебу его предположительное местонахождение в Эсто нии где вполне возможно, что в описании герба указание на дамасцировку есть. В любом случае, это первичный официальный документ, текст ко торого может отличаться от текста формуляра ди плома в Общем гербовнике.
Второй пример дамасцировки, приводимый И Емелиным, еще более странен. Он приводит герб баронов Буксгевден Buxhoewden пожало ванный роду в 1892 г. ОГ 15 8 Здесь дамасци ровка присутствует как в описании, так и в изо бражении. И автор статьи это признает. Однако, рассматривая несколько других изображений это го герба, в том числе графской т другой, неба ронской ветви, он не находит там дамасцировки, и из этого делает вывод о необязательности этого элемента в гербе. При этом И Емелин совер шенно не замечает тот факт, что баронский герб с дамасцировкой был официально утвержден толь ко в 1892 г. для ветви, получившей баронское дос тоинство в 186 1г. в то время как сам герб Буксгевденов очень древний, и известен с XIII в. Поэтому в данном случае, дамасцировка также не была случайной прихотью российских геральди стов и сугубо декоративным приемом, а служила отличием герба ветви новоиспеченных баронов Буксгевденов с острова Эзель ныне Сааремаа от других ветвей этого древнего и славного рода.
Отдельно следует отметить нечастый случай применения дамасцировки в территориальном гербе Российской империи. Имеется ввиду глава герба Самаркандской области, высочайше утвер жденного в 1890 г. И Емелин упоминает этот герб, приводя его в качестве примера нескольких областных гербов с фиксированной дамасци ровкой Однако, и здесь дамасцировка не носит исключительно декоративного характера, а про зрачно символизирует этнографическую орнамен тику и народные промыслы, присущие данной среднеазиатской области Российской империи рис. 7, с. 76 Вариации этого герба с дамасциров кой и так называемой тамгой Тамерлана, хотя и были сложны для воспроизведения, постоянно изображались на различной сувенирной продук ции в позднесоветское и постсоветское время значки, вымпелы, календарики с разной степе нью стилизации Это также говорит о том, что сложность воспроизведения гербов с дамасциров кой современными художниками на различных носителях, мягко говоря, преувеличена.
В заключение отмечу, что все вышесказанное ни в коей мере не означает полную поддержку позиции незримых оппонентов И Емелина, вы раженную им во фразе дамасцировку фиксиро вали и нам надо Дамасцировка вполне может быть указана в описаниях родовых гербов, если вносит в сюжет помимо сугубо декоративного на чала некую символику и функциональность за полнение пустого поля и или почетной фигуры герба, отличие герба той или иной ветви рода от одинаковых гербов других ветвей, указание на древность рода, и т Как уже было сказано, исто рически ее применение было обусловлено раз личными факторами, и получило наибольшее рас пространение в российской дворянской геральди ке в начале XX в. Емелин И Порочные узоры дамасцировка в современ ной геральдике России и дворянских гербах Российской им перии Гербовый курьер. 2023. 12 С. 59 62. Str hl H Heraldisсher Atlas. Stuttgart, 1899. Taf. VII. Gritzner M. Handbuсh der heraldisсhen Terminologie. N rnberg, 1890 9. Hefner O v. Grund Saeze der Wappenkunst. N rnberg, 1855 Saсken E. v. Frh. Kateсhismus der Heraldik. Leipzig, 1862 12. Gritzner M. Handbuсh der heraldisсhen Terminologie. N rnberg, 1890 9. Hildebrandt A Wappenfibel. Handbuсh der Heraldik. Neu stadt a. d. Aisсh, 198 7 Ausg 46. Sheibelreiter G. Heraldik. Wien M nсhen, 2006 35. Hefner O v. Handbuсh der theoretisсhen und praktisсhen Heraldik. M nсhen, 186 145 46. Винклер П фон. Русская геральдика. Вып. 1СПб., 1892. С. 10. Арсеньев Ю Геральдика. М., 200 1С. 156. Лукомский В Источники русского гербоведения Луком ский В Типольт Н Русская геральдика. Пг., 19 15. С. 19. Типольт Н Основы геральдики Лукомский В Ти польт Н Русская геральдика. Пг., 19 15. С. 25. Медведев М Геральдика или истинная наука о гербах. СПб., 2008. С. 43 44. РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 0. С. 50. РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 109. С. 124. РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 0. С. 26. РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 105. С. 108. РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 106. С. 107. РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 105. С. 128. РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 108. С. 8 1РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 108. С. 7. Борисов И Дворянские гербы России опыт учета и описа ния XI XXI частей Общего гербовника дворянских родов Все российской империи М., 20 Таб. LXXVII 77 РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 104. С. 167. Емелин И Порочные узоры С. 6 1РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 109. С. 90. РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 109. С. 85. РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 0. С. 7 1РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 107. С. 106. РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 0. С. 74. РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 108. С. 48. РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 107. С. 128. РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 107. С. 136. РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 109. С. 66. РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 108. С. 92. РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 108. С. 23. РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 0. С. 63. РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 109. С. 3. РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 108. С. 138. РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 108. С. 106. Stadler K. Deutsсhe Wappen Bundesrepublik Deutsсhland Die Gemeindewappen des Landes Hessen. Bremen, 1967 20. Stadler K. Deutsсhe Wappen BRD Die Gemeindewappen des Freistaates Bayern. Bd. 4. T. 1Bremen, 1965 66 37. РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 103. С. 10. Борисов И Указ. соч. С. 8 182. Приведена фотография пуговицы из коллекции Б. Фридма на Брест, Респ. Беларусь Коробов И Эстляндское имматрикулированное дворянст во. Таллинн, 20 18. С. 133. Ro nd V. Planсhes de l Armorial g n ral de J. B. Rietstap. T. 3, G K. Paris, 1909. Pl. сссXLV 345 Katalog der Heraldisсhen Ausstellung zu Mitau. Mitau, 1903 26 27. 155. РГИА. Ф. 14 Оп. 1Д. 108. С. 8. Коробов И Указ. соч. Таллинн, 20 18. С. 5 152. Glasenapp P. v. Baltisсhes Wappenbuсh. Alling, 1980 38. Винклер П ф. Гербы городов, губерний, областей и поса дов Российской империи. СПб., 1900. С. 198. Сперансов Н Земельные гербы России XII XIX вв. М., 1974. С. 30 3 1Например, значки ГБУК Пензенский государственный краеведческий музей в Госкаталоге 2 1232266. по КП ГИК ПГКМ КП 14757 8. Инв. Н 3755 МБУК Пуровский районный историко краеведческий музей в Госкаталоге 30406969. по КП ГИК ПРИКМ КП 8544, и т Емелин И Порочные узоры С. 62. Статья поступила в редакцию 26 марта 2023 г.
Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.
Пашков М.М. О дамасцировках и нестыковках... (2023)
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости
Еще никто не написал никаких коментариев. Вы можете стать инициатором обсуждения!
|